Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Cosa è successo? Storie e voci per capire quello che accade. Volevo soltanto chiederle se lei ha paura.
[00:00:24] Speaker B: Sì, sì, ho paura.
Ho ricevuto moltissime minacce dal regime belorusso, soprattutto dopo aver cominciato la campagna per il supporto agli obiettori di coscienza belorussi all'interno della cornice della campagna di obiezione alla guerra. Ho paura perché sono una persona comune, ma non mi arrendo e non ci dobbiamo arrendere.
[00:00:48] Speaker C: Abbiamo arrestato il fondatore di Wikileaks, Julian Assange. Julian Assange, il fondatore di Wikileaks.
[00:00:50] Speaker D: Julian Assange, il fondatore di Wikileaks, è.
[00:00:51] Speaker E: Stato arrestato in Londra.
[00:00:51] Speaker A: Vediamo finiti! Ci date polizia!
[00:00:53] Speaker F: E questa è la vostra democrazia!
[00:01:11] Speaker A: Eh sì, perché diciamolo chiaramente, quando parliamo di diritto al dissenso parliamo fondamentalmente di democrazia, della sua qualità, del grado democratico di una nazione. Ma noi oggi come siamo messi? Il dissenso nel nostro paese che senso ha?
[00:01:26] Speaker G: Quello che trovi in Calcetonia lo stiamo vedendo in questo momento! Davanti al ministero lo stiamo vedendo!
[00:01:37] Speaker A: Mi chiamo Raffaele Palumbo e in questa puntata di Cosa è Successo, il podcast di Controllo Radio, parliamo di dissenso. Il dissenso che, lo sappiamo, trova la sua tutela nel principio previsto dall'articolo 2 della Costituzione, oltre alla pietra angolare che riguarda la libertà di pensiero e l'articolo 21 che caratterizzano la nostra Repubblica e contribuiscono a fondare la base del carattere democratico del nostro Ordinamento. E allora partiamo prima di tutto dalla definizione di dissenso. Che cosa è? Sentiamo Vincenzo Scalia, docente di sociologia giuridica della devianza e del mutuamento sociale Unifi, e Xenia Chiaramonte, che è ricercatrice presso l'Università di Catania, studiosa di criminalizzazione del dissenso, teorie critiche della pena e di diritto e lotte sociali.
[00:02:26] Speaker D: Il dissenso è la manifestazione sia verbale che trattica di una posizione difforme rispetto alle politiche portate avanti dal governo e quindi si tratta di una trattica che è alla base è la base delle democrazie occidentali, fin da quando Hobbes fonda con il Leviatano lo Stato moderno, insomma i fondamenti è lo Stato moderno che teorizza la necessità del patto munionis e patto suggezionis, Allo Stato non deve interessare come la pensano gli altri, la cosa importante è assicurare la vita, la libertà, la proprietà, quindi il liberalismo si basa su questo.
confinare il dissenso alle opinioni e non alla statica. E questo è un problema che ci troviamo da sempre, si può dire, da quando è solto lo Stato liberale e si vede per esempio anche con quello che succede in Italia, con Berlusconi e Beccaris che scegliendo una terra folla, lo vediamo con i markets negli Stati Uniti a Chicago quando la cosiddetta nazione guida delle democrazie occidentali, in colpa agli anarchici di una bomba senza alcuna prova ed in picca, in onore del quale stiamo festeggiando tutt'ora il primo maggio.
Vediamo o il caso di Sacco e Vanzetti o la Red Scare americana con 5 mila comunisti e anarchici che vengono deportati, oltre a quelli che vengono inquisiti, arrestati e giustiziati appunto. La prima e la seconda Red Scare con il Quindi è vero che il liberalismo se da un lato lo tollera il dissenso, dall'altro non lo digerisce quando ne mette in discussione le fondamenta.
[00:04:33] Speaker C: Il dissenso è quell'elemento che ci consente di vedere, a partire dal suo trattamento, il livello di democraticità di una democrazia, di uno Stato. Il dissenso è il pensiero contrario a quello che è, possiamo definirlo in vari modi, dominante.
[00:04:58] Speaker A: Senza, secondo lei, le democrazie liberali tollerano appieno il dissenso?
[00:05:03] Speaker C: Certamente il punto nevralgico della domanda è proprio questo.
Quanto riescono a governare il conflitto? Quanto il dissenso è possibile che sia garantito senza, diciamo, che questa è la dinamica liberale? Sì, i mietti nella democrazia un eccesso di conflitto, ma certamente non garantire diritto al dissenso mostra in modo molto evidente che il livello di democraticità di uno Stato è basso, laddove il dissenso meno garantito minore sarà la democraticità di quello Stato.
[00:05:46] Speaker D: Beccaria per esempio che fu quello che per primo disse che la pena di morte non era uno strumento da applicare per regolare la violazione delle condotte penali, però diceva no, la pena di morte può essere applicata quando qualcuno con un reato mette in discussione le fondamenta stesse della società, quindi prevedissi eventi politici, quindi è una storia che volendo vada Cospito, passando per Beccaria, o ancora meglio, arriva oggi per uscire oltre i confini, non perché Cospito non sia importante come casa, ma arriva Giuliano Assange. Cosa sta facendo Giuliano Assange?
Loro dicono gli Stati Uniti che mette in discussione a repentaglio la sicurezza dei cittadini americani, però di fatto probabilmente ha svelato perché la vita dei cittadini americani è a repentaglio, per quello che hanno fatto gli americani in Iraq, per come hanno condotto le guerre, per come hanno nascosto le guerre davanti agli occhi dell'opinione pubblica internazionale e Stati Uniti in se stessa.
E quindi questo è grave, non si può dissolvere il manovratore, c'è il senso di questo spazio dell'Arcane Imperi a quale noi comuni martali non abbiamo accesso, indipendentemente dal fatto che abbiamo lo stato di cittadini con tutte le prerogative che ne conseguono.
[00:07:33] Speaker A: Ma ancora, che cos'è il dissenso? La voce che abbiamo sentito all'inizio, con la domanda ma lei ha paura, era la voce di Olga Karach, attivista bielorussa che è stata incarcerata e è stata torturata dal regime di Lukashenko e adesso, mentre è candidata al premio Nobel per la pace per il 2024, vive in esilio a Vilnius, ci diceva io ho paura. Ma finché parliamo di regimi illiberali, la questione sembra rimanere pacifica. Se parliamo invece di democrazie, come facciamo a distinguere dissenso da dissenso? Che differenza c'è tra un terrapiattista e una persona che protesta contro la guerra? Lo abbiamo chiesto di nuovo a Xenia Chiaramonte.
[00:08:24] Speaker C: Allora, certamente anche sostenere che la terra è piatta significa dissentire rispetto a una ragione dominante, ma mentre in quel tipo di ribellismo, chiamiamolo così, c'è uno scontro rispetto all'intera comunità scientifica in questo caso, cioè il sottotesto è c'è una grande bugia, state sbagliando tutti e io posseggo la verità. Il Bissenzo invece dice un'altra cosa, dice non necessariamente anzi c'è una grande bugia, siete tutti in errore e io dico la verità, ma dice semplicemente da parte mia voglio poter agire di sentendo rispetto a una ragione possibile, ma non crede. In sé stesso il dissenso è pluralista, mentre invece, diciamo, voler credere nel terrapiattismo di solito non lo è.
[00:09:19] Speaker H: Senti, com'è stata la qualità del dissenso in Italia, diciamo dalla fine della guerra ad oggi? La qualità non di chi ha dissentito, ma di come la democrazia italiana ha appunto saputo gestire quel negoziato con il conflitto.
[00:09:36] Speaker C: Mi sono interrogata in un libro che nel 2019 è uscito per Mimesis insieme a Dario Fiorentino sul caso 7 aprile. Il caso 7 aprile è simbolicamente, ma comunque non solo, l'inizio di un certo trattamento piuttosto pericoloso del dissenso da parte dello Stato italiano. Per chiarirci Stiamo in breve 7 aprile del 79, la data in cui alcuni professori spadovani e su tutti il famoso Toni Negri che è venuto da pochissimo a mancare nel dicembre del 2023, vennero arrestati con delle evidenze, delle prove estremamente carenti per non dire nulla, sulla base di un teorema. Non mi addentro su questo, ma quel caso è stato probabilmente l'inizio di un trattamento che ci portiamo ancora dietro, quindi un trattamento particolarmente restrittivo nei confronti della libertà di dissentire. Le cose evidentemente sono andate avanzi, mi sono occupata a lungo in particolare dei processi a carico degli attivisti NoTav, quello il caso più recente ai dissensi è anche particolarmente gravoso e direi gravemente sproporzionato. Una delle caratteristiche principali attraverso le quali si vede come la libertà di dissentire non è garantita è la sproporzione della risposta punitiva rispetto all'azione criminale.
[00:11:28] Speaker A: Iniziamo ad inadellare alcune riflessioni. Il dissenso confinato alle opinioni e non alla pratica, un aumento di cosa è creato oggi, pene smisurate rispetto a comportamenti che hanno a che fare con il dissenso, più manganelli.
Ma di questo parleremo più avanti. Ora però la domanda è, sono tutti uguali?
Se pensiamo a come lo Stato italiano democratico e repubblicano ha gestito il conflitto e il dissenso dal 45 ad oggi, si potrebbe essere tentati di rispondere sì. Di manganelli ne abbiamo visti negli ultimi anni. Ora c'è una specificità di questo momento storico legata a questo governo? Lo chiediamo ancora ai professori Vincenzo Scalia e Xenia Chiaramonte.
[00:12:18] Speaker D: Diciamo che questo governo ha fatto della sua cifra qualitativa in non disturbare il manovratore, quindi il tentativo di fare piazza pulita di ogni disformità potenziale effettiva. Qual è stata la business card di presentazione di questo governo? Il decretante che è un evento che si è verificato repetutamente da 20 anni, dove non è mai morto nessuno, dove non si sono mai verificato risse, ma che ha la connotazione di essere difforme, ha il modo di pensare di essere del governo, di un governo che fa Dio, Patria, Famiglia e Lavoro, diciamo il suo motto. D'altro lato però è giusto dire che Diciamo delle misure di contenimento e di dissenso sono avvenute anche nelle sue coalizioni.
Io ricordo, per esempio, quando ci furono manifestazioni contro i bombardamenti nella Serbia della Nato. In quel periodo, purtroppo, le Brigate Rosse commissero quell'efferato omicidio del professor D'Antona e Bertino Otti venne accusato in Parlamento da Veltroni di corresponsabilità morale nell'omicidio, perché c'è la colpa è vostra perché vi sentite coi DS e manifestate contro la guerra. state creando un clima d'odio. Due anni dopo, prima del Giro di Genova, di Gennaro, che era comunque stato messo al suo posto dall'Urivo, applicò una repressione delle manifestazioni a Napoli. Nel 2021 c'è stato Draghi che ha distribuito i mengane in via Trieste, Insomma ci sono vari episodi, c'è una lunga striscia di repressioni se vogliamo, ma questo governo ne fa la sua cifra, perché è stato eletto per questo, per mettere ordine. Possiamo citare anche il caso dei Notav che sono stati accusati di terrorismo da dei giudici che non sono certo vicini alla coalizione attuale, che identificano ogni manifestazione di dissenso con le potenze di atti terroristici.
[00:14:37] Speaker C: Bisogna ricordarsi sempre che non è una banalità il fatto che viviamo in un contesto, in uno stato dove vige la separazione dei poteri.
Non è che il potere giudiziario nel decidere per alcune forme di criminalizzazione del dissenso, in questo momento mi sto focalizzando su quello che poi passa per il processo giudiziario, poi ci sono processi di criminalizzazione più ampi.
Ma quando, come nei due casi che raccontavo prima, 7 aprile e Notav, effettivamente si hanno dei processi giudiziari, e con lì si vede bene che i giudici, i PM prima poi i giudici, seguono una linea che rispetta la separazione dei poteri, cioè non è necessariamente in accordo con le scelte del governo di turno.
Non è che il governo di destra necessariamente implica più dissenso e quello di sinistra meno. Non è stato affatto così storicamente. C'è da dire però che oggi vediamo un inasprimento sicuramente di alcune scelte positive. Su tutti vorrei il caso del cosiddetto eco vandalismo, che è stato appena, diciamo, che ha appena ottenuto una maggiore criminalizzazione proprio perché l'attuale governo crede che una protesta fa uso di una tecnica tra l'altro già esperita in passato in America, come l'imbrattamento tramite delle vernici, si attiva entro un danneggiamento e si è aggravato da alcune condizioni.
[00:16:11] Speaker A: La criminalizzazione del dissenso non è soltanto.
[00:16:14] Speaker H: Aule di tribunale o manganello, forse è.
[00:16:17] Speaker A: Un fenomeno più ampio?
[00:16:20] Speaker C: Nella criminologia critica, che è il campo di studi dentro il quale la mia ricerca si iscrive, ragiona sui processi di criminalizzazione in modo ampio. Si ostiene che ci sia una criminalizzazione che provenga in qualche modo dal sociale o da alcuni soggetti o da chi ha più di altri un potere di nominare.
Facciamo l'esempio classico del giornalismo.
Nel caso dei Notav i giornalisti avevano chiamato in alcune testate i Notav stessi come criminali o come terroristi qualcosa come 10 anni prima le prime pronunce giurisprudenziali, le prime condanne. Quindi i processi di criminalizzazione possono possono nascere all'interno della società in modo ampio e poi possono diventare anche dei processi che vengono portati avanti nelle piazze, dalla polizia e poi nelle aule di tribunale dai magistrati che si sentono più votati da questa situazione.
Quando studiavo Yotaba a Torino c'era questo elemento abbastanza interessante su cui riflettere, cioè i PM avevano nei loro provvedimenti interni stabilito una cartellina speciale, una una casella da spuntare che rendeva il processo ad alta velocità, si diceva che c'era particolare urgenza in quel modo, selezionando quella casella.
Quella casella si chiamava propriamente no tab, che è assurdo perché è il particolare che entra nel generale in un modo sospetto.
I processi si fanno a fronte di un'azione che è in odore di di criminosità, ma non si fa per lottare contro un fenomeno specifico di tipo sociale.
[00:18:14] Speaker H: Secondo lei è corretto dire che se il governo che ha visto come protagonista in qualche modo Salvini aveva come focus il tema degli immigrati, il governo attuale ha come focus principale il tema della repressione, del dissenso e di un certo modo di leggere il tema della cosiddetta devianza, è d'accordo?
[00:18:37] Speaker C: Certamente sì, perché intanto è evidente che il governo non produce soltanto un sentire pubblico che sporta e che rapporta, ma produce anche delle leggi, quindi inevitabilmente separazione dei poteri, un giudice si trova davanti una normativa ampliata, cioè nella norma stessa che si ha una maggiore criminalizzazione. Se il governo ha prodotto attraverso il decreto legge quella norma, la legge penale che il giudice potrà applicare è nuova, è cambiata.
Con gli amici e i colleghi con cui animo il blog di studi sulla questione criminale, ci occupiamo molto spesso di questi temi e per esempio nell'ultimo editoriale della rivista ci siamo occupati dell'ultimo decreto sicurezza, dove si vede molto bene come vengono criminalizzate da un lato certe condotte, faccio un esempio per tutti, viene prevista comunque la detenzione in carcere per le madri incinta, per le donne incinta e anche per le donne con i bambini sotto una certa soglia di età, ma per dire che c'è una preferenza per una criminalizzazione maggiore addirittura di condizioni di questo genere.
e dall'altro lato però c'è la previsione per la polizia di poter detenere un'arma a loro propria protezione.
Viene ampliata la possibilità da parte delle forze dell'ordine di poter detenere un'arma. Adesso c'è la questione dell'eco vandalismo. Anche qui qual è la questione? La questione è l'enorme sproporzione tra la pena per una certa condotta e il disvalore Qui si tratta di considerare degli imbrattamenti con un materiale lavabile, addirittura dalla pioggia, quindi non implicando neanche alcun tipo di spesa da parte dello Stato per la pulizia e fare diventare una con forza da parte dello Stato.
[00:21:07] Speaker F: Quelli lì che ci mancavano e lavavano fino all'altro giorno usano ancora le cicatrici di una manifestazione fatta per Lorenzo Parelli e Giuseppe Morti in alternanza a scuola lavoro. Qua ci sono i giovani che lottano per la democrazia.
[00:21:27] Speaker A: E poi ci sono loro, il grande simbolo della repressione del dissenso, i protagonisti di queste giornate per certi versi anche drammatiche, i manganelli. Che cosa è accaduto in questo senso? Come si è comportata la polizia che è veramente stata sotto mille riflettori in questi giorni in cui anche il Presidente della Repubblica si è sentito in dovere di intervenire contro il Ministro degli Interni. Sono entrati in crisi i tradizionali meccanismi di negoziazione nel conflitto e del dissenso che fosse oggi a più senso che mai. Il nostro ultimo ospite è Giuseppe Campesi, docente al Dipartimento di Scienze Politiche all'Università di Bari, che si occupa proprio di politiche per la sicurezza.
[00:22:14] Speaker E: La maniera in cui è stata gestita la piazza negli ultimi tempi, abbiamo registrato diversi episodi di uso eccessivo secondo alcuni osservatori della forza nella gestione della piazza, segna perlomeno una crisi dei tradizionali meccanismi di negoziazione nella gestione dell'ordine pubblico. Tradizionalmente le forze di polizia negoziano la gestione della piazza con gli organizzatori delle manifestazioni e degli eventi, perlomeno quello che possiamo registrare è una crisi di questi meccanismi di negoziazione, di dialogo con le organizzazioni delle manifestazioni che prevengono poi il ricorso all'uso della forza.
Se questo abbia un significato politico più ampio, più complessivo Come dire, lo vedremo nei prossimi mesi.
Certo è che diversi osservatori manifestano la loro preoccupazione al riguardo.
[00:23:16] Speaker H: Sicuramente abbiamo osservato da una parte nuove tipologie di reato, la famosa questione dei rave mai applicata per altro, da un'altra parte anche ad una nuova concezione della cosiddetta devianza, dai fatti di Caivano a come questo governo guarda ad esempio ai.
[00:23:34] Speaker D: Disturbi.
[00:23:36] Speaker E: Sicuramente da un lato assistiamo ad una crescente criminalizzazione di forme di devianza, di marginalità sociale, di comportamenti che caratterizzano la vita o stile di vita di determinate fasce sociali. Dall'altro è interessante segnalare come si è in corso un processo inverso di decriminalizzazione del ricorso all'uso della forza da parte delle forze dell'ordine.
Penso per esempio alla discussione sul reato di tortura che viene esplicitamente messa in discussione da esponenti dell'attuale maggioranza al governo, ma anche alle fattispecie di resistenza violenza e resistenza ai pubblici ufficiali o i reati di rivolta nelle carceri o nei CPR, nei centri di detenzione per migranti che sono stati proposti di recente e saranno all'attenzione del Parlamento nelle prossime settimane. Sono tutte fattispecie che in un certo senso danno margini operativi maggiori alle forze dell'ordine nella gestione delle situazioni cosiddette critiche con le situazioni che possono anche degenerare nell'uso della forza.
[00:25:22] Speaker G: Sì, ho paura, ma non dimentichiamo.
[00:25:51] Speaker C: Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org.
[00:26:28] Speaker A: Cosa è successo? Storie e voci per capire quello che accadde.
